La contre-attaque Française - La suite - ça fait peur

[AndreiQC]

Sans tout mettre en doute et dire que tout ce que le Gouvernement Français émets en terme d'études, certaines sont toutefois de natures inquiétantes, et je ne fais qu'exposer une opinion.

à la suite de cet article que tu as cité Kryket, qui est de ce lien http://www.60millions-mag.com/actualites/articles/pas_si_inoffensive_la_cigarette_electronique_nbsp même si la cigarette est de beaucoup plus dangereuse que la e-cig, une nouvelle étude réagissant à 60millions est citée ici :

http://www.france24.com/fr/20130826-cigarette-electronique-pas-inoffensive-assure-60-millions-consommateurs-tabac-cancer

Jusqu'à tout récemment rien ne me laissait prétendre que la E-Cig était dangereuse mais en lisant l'article paru hier et des autres qui sont cités en bas, là je m'interroge. Je cite les articles non pas seulement pour mes interrogations, mais pour informer, et connaitre les opinions de vos tous en connaissance d'informations. Nous ne sommes pas de chimistes, ni des spécialistes en domaine de la santé, mais on a tout de même une force et elle est celle de l'information.

Là ou je m'interroge c'est de parler de la eroll comme étant potentiellement plus dangereuse que tout autre cigarette éléctronique alors que le produit électronique n'est pas mis en cause, mais son contenu. Pourquoi parler de la eroll alors que c'est ni plus ni moins un contenant et non un contenu. Peut être le dripping fait en sorte qu'elle devient plus dangereuse pour les base majoritairement fait de VG.

En contrepartie à l'étude, en ce qui concerne l'acroleine, il y a ce lien, écrit avant la parution de l'article cité précédement : http://www.ma-cigarette.fr/lacroleine-dans-la-vapeur-des-cigarettes-electroniques/

Ou on y parle d'une substances chimiques hautement toxiques : L'acroleine. Mais, cette fois ci, il ne s'agit plus d'une vapeur inoffensive, mais d'une vapeur "moins dangereuse" donc une vapeur qui est dangereuse. Les x fois (en terme de comparaison montre un produit moins toxique mais à contenu toxique) :

Formaldéhyde : 2 fois moins
Acetaldéhyde : 130 fois moins
Acroléine : 4 fois moins
Toluene : 23 fois moins
Nitrosonornicotine (NNN) : 145 fois moins
Nicotine-derived nitrosamine ketone (NNK) : 30 fois moins
Cadmium (Cd) : 16 fois moins
Nickel (Ni) : 15 fois moins

En comparatif à la cigarette .....

Qu'importe le x fois moins, la présence de ces éléments est toxique. Donc du PG et du VG, il ne s'agit plus de produits qui sont sans danger, mais moins dangereux ! Du moins de ce que je lis.

Ou est ce peut être tout faux comme ce qui a été insinué et qui a provoqué cette panique concoctée ou on citait le propylène glycol comme étant la base de antigel ce qui était totalement faux. Le propylène glycol n'est pas de l'antigel et on le retrouve dans bon nombre de produits de consommation. Cependant le VG quant à lui je ne le connais pas comme faisant partie de produit de conso, mis à part pour les crèmes de soins pour la peau et c'est justement au niveau du VG ou c'est inquiétant.

Maintenant, l'étude cite des produits toxiques ... parle du VG comme étant potentiellement dangereux lorsque drippé.

Qu'en pensez vous ?

Merci,

André

[AndreiQC]

.... en continuation de ce que j'ai écris ci haut, que les base contiennent ou non de la nicotine, devient superflu. Une base toxique sans nicotine ... tant qu'à être toxique pourquoi pas lui mettre de la nicotine ? Vraiment là c'est du sérieux. À moins que la valeur de l'article publié, non pas sur rue qu'importe le no, mais sur France24 (une institution en France), il y a là inquiétude fondée ? Je n'en sais rien pour le moment.

[Musart]

C'est "un peu" en contradiction avec une étude récente, notamment sur un autre continent.

http://www.quebec-vape.com/t1908-communique-de-presse-de-la-casaa-nouvelle-etude-demontrant-la-non-toxicite-de-la-vape

[Kryket]

Nous connaissons tous la E-Roll, le test a été fait avec un protocole très discutable qui prenait un puff de x secondes toutes les X secondes avec une E-Roll constamment à l'horizontale et qui a une tank de 0,3 ml...
La E-Roll devient chaude rapidement et si le liquide a mal feedé, ils ont brûler la mèche donc il y a eu combustion donc des produits pas vraiment bon pour la santé ont pu en ressortir. Si en plus ils l'on fait vaporisé aussi longtemps qu'une tank plus grosse, je ne suis pas surprise du résultat.

Il faut noter qu'ici sur le forum, nous sommes principalement d'ancien fumeur qui nous sommes convertie à la E-cig. Pour nous c'est une grande avancé pour notre santé.

Quand une étude avec des spec qui ont du sens et fait par des vraies spécialistes aura lieu et donneront des résultats semblables, je commencerai à me poser des questions

[Brahma]

Voici la reponse cinglante du Dr. Farsalinos suite la la suppose etude de 60 millions consomateurs:
Desole mais c'est en Anglais"

http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/126-a-new-study-on-chemical-analysis

[Kryket]

Traduction:


Une nouvelle «étude» sur l'analyse chimique de l'e-cigarette: rien de nouveau, mais une énorme publicité négative et d'intimidation



Par Dr Farsalinos

Il ya beaucoup de discussion dans le monde entier sur une nouvelle analyse chimique des liquides e-cigarette qui a été présenté dans un article d'un magazine de consommateurs en France. L'article intitulé «Pas si inoffensifs, la cigarette électronique", qui signifie "pas si innocente, la cigarette électronique" ou "pas si inoffensif, la cigarette électronique" a ensuite été reproduit partout dans le monde avec des titres comme "e-cigarettes sont les nocif que les cigarettes et pourrait causer le cancer, l'étude des sinistres "(Daily Mail) ou" Cancer de cigarettes électroniques "(journal grec Espresso). Ces titres proviennent du fait que le commentaire original en français (il s'agit d'un commentaire sur l'étude, pas une vraie présentation de l'étude) a mentionné que certains des produits chimiques ont été trouvés dans des quantités plus élevé par rapport aux cigarettes de tabac, ce qui est une cause de grande préoccupation. Il n'y avait aucune mention du laboratoire qui a effectué l'analyse, aucune mention sur la méthodologie, aucune mention sur les résultats dans les nombres. Est-ce appelé la science?

Où se trouve la vérité

Un peu plus de choses à propos de cette «étude» ont été dévoilés aujourd'hui. Quelques informations sur la méthodologie a été publié dans un site Web français. Ils ont pris 3 secondes bouffées, une fois toutes les 30 secondes. Ils ne nous disent pas combien de bouffées ils ont pris ensemble. Ils ne fournissent aucune information quant à savoir si une cigarette de tabac a également été testé. Ce qui semble étrange, c'est que entre deux bouffées ils ont été aspirant l'air du laboratoire (au lieu de simplement l'inactivation de la pompe à vide). De plus, nous n'avons aucune information sur ce que les dispositifs ont été testés. Ceci est très important parce que chaque appareil possède le même contenu liquide ou l'efficacité de pulvérisation. Et il est évident que les appareils n'ont pas été testés par vapers afin de déterminer leur efficacité et si leur protocole est représentatif de l'utilisation pragmatique.

Cependant, je suppose que la méthodologie était absolument parfait et tout a été fait d'une manière scientifiquement correcte. Aujourd'hui, la revue des consommateurs a publié plus d'informations sur les résultats, y compris les quantités de produits chimiques trouvés. Les résultats sont choquants, pas à cause de l'inquiétude au sujet de la santé des consommateurs, mais parce que cela montre une fois de plus comment une étude peut être mal présenté et combien la peur et l'intimidation qu'elle a produit au public (en particulier pour les utilisateurs d'e-cigarette) pour presque rien.

Les mêmes produits ont été testés dans 12 marques de cigarettes électroniques dans une étude réalisée par Goniewicz et ses collègues qui a été publié plus tôt cette année. Donc, rien de nouveau été testé dans l'étude française. Plus important encore, les résultats de l'étude française sont presque identiques à ceux de Goniewicz. Ci-dessous le tableau des résultats des deux analyses.

Pour le nickel, l'étude française a trouvé 0,2-12 nanogrammes par 15 bouffées. Goniewicz avait trouvé encore plus que cela, cependant, il a également constaté que d'un inhalateur de nicotine pharmaceutique avait 190 nanogrammes de nickel par cartouche! Pour chrome, l'étude française a trouvé 1,0 à 6,7 nanogrammes. Cependant, ils ne parviennent pas à signaler si ce n'était le chrome hexavalent (chrome VI), qui est la seule forme de chrome pour avoir des propriétés cancérigènes. Pourtant, la cigarette de tabac peut avoir jusqu'à 500 nanogrammes.

Il est évident que la quantité de produits chimiques présents dans la vapeur d'e-cigarette est inférieur par rapport à tabac par des ordres de grandeur (même si nous acceptons que la méthodologie était parfait et les résultats sont tout à fait crédible). Bien sûr, je ne soutiens pas que les e-cigarettes sont absolument sûrs. Nous ne le savons pas encore, et probablement ils ne peuvent pas être aussi sûr que l'air pur. Cependant, il ne fait aucun doute que le risque potentiel est nettement plus faible. Alors, comment pouvez tous ces articles reproduire cette étude comme quelque chose de nouveau et "révolutionnaire"?

Le plus gros problème avec ces articles est l'intimidation des utilisateurs e-cigarette. Chaque fois qu'un tel article est publié, il ya vapers partout dans le monde qui jettent leurs dispositifs e-cigarette et la rechute au tabagisme. Je l'ai vu se produire aux gens que je connais, ça se passe à chaque fois comme "nouvelles" sont reproduits avec des titres impressionnants et sans slightestreservation des écrivains. Cette étude française, en fait, ne nous donne pas de nouvelles informations sur la composition chimique de la vapeur d'e-cigarette et ne modifie en aucune manière notre connaissance sur les risques potentiels de l'utilisation e-cigarette et les avantages par rapport aux cigarettes de tabac à fumer. Je ne peux pas expliquer pourquoi les médias du monde entier se référer à cette étude comme si elle est la plus importante découverte sur les e-cigarettes.

Le samedi 31 Août, lors du congrès annuel de la Société européenne de cardiologie, je vais vous présenter une étude sur les effets immédiats d'utilisation e-cigarette sur la circulation coronarienne (le flux sanguin vers le muscle cardiaque). Dans cette étude, j'ai constaté que l'utilisation e-cigarette n'avait aucun effet néfaste sur le débit sanguin coronaire comparativement à une réduction de près de 30% des flux de sang causé par la cigarette de tabac à fumer. Il s'agit d'une étude qui n'a jamais été fait auparavant, il fournit toute nouvelle information sur les effets de la e-cigarette sur le système cardiovasculaire, mais certainement cela ne signifie pas que les e-cigarettes ne peuvent pas provoquer une maladie cardiovasculaire ou une crise cardiaque à long terme . De même, la simple présence de certains produits chimiques ne peut être présentée avec des titres comme "e-cigarettes causent le cancer» ou quelque chose de semblable. Les scientifiques, les défenseurs des consommateurs et les journalistes doivent comprendre que c'est un sujet sensible et que leurs rapports et articles ont un impact direct et immédiat sur la santé de millions de personnes partout dans le monde.

[Musart]

Voici la reponse cinglante du Dr. Farsalinos suite la la suppose etude de 60 millions consomateurs:
Desole mais c'est en Anglais"

http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/126-a-new-study-on-chemical-analysis

 bien ce Doc !

[Valdoo]

La critique de l’article dont on a parlé dans le post précédent, amenait le point que la méthodologie était étrange. Ce qui est délicat aussi, ce sont les liquides analysés. Un liquide "cheap" avec du PEG-400 va contenir des mauvaises molécules. Un liquide qui est bourré de certains additifs va contenir des mauvaises molécules (ajoutez de l'absolu de tabac (toujours riche en goudron) dans un liquide et les mauvais résultats grimpent en flèche).

Avant cette étude, le plus grand écart connu avec la cigarette a été de 1000X moins toxique et le plus faible écart autour de 9X dans une étude récente. Tout dépend des molécules visées.

[Valdoo]

Le Dr Farsalinos dit qu'il n'y a pas de réduction du flux sanguin avec la ecig. Cool, les "doyens" de la ecig pourront ajouter une nouvelle ligne à leur compteur : "J'ai sauvé 1098$ de viagra depuis que je ne fume plus...".

[AndreiQC]

C'est bon de vous lire en tout dernier leu, Kryket, par l'abondance d'information et qui donne des mots sur les maux.

Quand j'ai vu l'article en question, et les données apparaissant comme nouvelles, ou il était clairement indiqué des noms de produits chimiques, mais surtout le comparatif avec la cigarette, quand j'ai vu 100 fois moins, ou 50 fois mois, d'abord je me suis dit, on compare avec une cigarette, un produit hautement nocif, et le 100 fois moins était quand même notable en terme de comparaison, c'est à dire que même un produit 100 fois moins dangereux qu'un produit hautement toxique, c'est un produit qui demeure toxique. Si je suis dans un endroit ou on me dit tu vas respirer du gaz sarin mais t'en fait pas à 10 mg par mètre cube la dose est toxique mais pas dangereuse alors que le dose est 10 fois moins élevée que le dose mortelle à 100  mg par mêtre cube,  et qu'on ne mentionne pas que c'est du Gaz VX (qui est également du sarin avec un changement moléculaire qui à 10 mg / mètre cube est mortel) alors je suis dans une situation de toxicité pouvant mettre en jeu non seulement ma santé mais également ma vie.

Par contre, en y réfléchissant tout au cours de la journée, je me demande le pourquoi de cette étude Française, après tant d'années d'existence du produit (du moins la PG dans la cigarette électronique) qu'on en arrive avec une tempête médiatique concoctée d'une manipulation plus toxique que les chiffres.  Composée de chiffres, qui, s'ils sont dit pour couvrir et protéger le monopole des compagnies tabacologiques, devient alors d'individus criminels en termes de désinformation et en terme de fausses alarmes qui ont un effet pervers sur la population.

Je n'aurais jamais cru à une manipulation de mots de ces gens à l'effet d'un produit qui au final est nocif oui, car il contient tout de même des produits qui sont toxiques à faible dose, mais à un degré alarmiste sans précédant que cette première conclusion publique faite en France à partir d'un média tout de même non négligeable.

C'est là ou je m'aperçois jusqu'où l'individu est capable de se rendre, de se vendre au culte des Corporations. C'est vrai, on ne cite pas l'équipe qui a produit l'étude, on ne cite que quelques bribes ça et là en citant par contre cette fois ci un produit hautement toxique mais sans citer la nature du produit, sans citer le laboratoire, sans citer si le produit n'est pas issus d'un véritable contrôle de qualité (je parle ici des produits Chinois ou tout peut se vendre, même la toxicité du plomb dans les jouets d'enfants). Pour moi ce sont des gens qui sont lâches et pervers pour émettre des inepties à grands déploiement.

Mais bon c'est pas demain qu'on va refaire le monde. Je crois qu'il est de bon usage de citer ce qui va à l'encontre d'une tel coup de masse médiatique en relativisant avec des études qui portent de noms de chercheurs, des noms d'études et/ou de laboratoires et des procédés utilisés pour faire les test comme les études que tu cites Kryket et également Brahma, Musart

Ce qu'il n'ont pas démontré lors de l'étude à la base de cet article publié en début de soirée en France, avec le 6 heures de décalage avec nous.

Une histoire à suivre ...

[AndreiQC]

Voici la reponse cinglante du Dr. Farsalinos suite la la suppose etude de 60 millions consomateurs:
Desole mais c'est en Anglais"

http://www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/126-a-new-study-on-chemical-analysis

 bien ce Doc !

Superbe ! les plus toxiques finalement sont ces gens qui, pour protéger la lucrative cigarette conventionnelle, peuvent s'abaisser à publier mensonges et outrages en manipulant. C'est honteux voir même criminel.

[Valdoo]

Je m'amuse à lire les tonnes d’articles qui sont sortis suite à l'étude de "60 millions" et les journalistes font dire n’importe quoi à cette étude. On peut même lire que tout à coup, la ecig est aussi nocive que la cigarette. Incroyable. Mais ce qui est le fun aussi, ce sont les commentaires des internautes. On voit que beaucoup suivent le dossier depuis longtemps et les ramassent solide.

[Invité]

Sur l'article de 60M :
60M, c'est l'INC (institut national de la consommation), organisme sérieux, mais qui a l'inconvénient (et l'avantage) d'être financé par l'état.
Concernant son étude sur la e-cig, on lui reproche plusieurs aspects :
- un protocole perfectible, notamment parce qu'il n'est pas réellement représentatif d'une utilisation normale de la e-cig (position de la e-cig, débit, pas de comparaison avec une clope...).
- sa restitution sous une forme alarmiste
- le choix des matériels et liquides testés, pas du tout représentatif des choix majoritaires des utilisateurs.
- les titres "racoleurs et mensongers" : "pas si inoffensive", "60M révèle...", "60M alerte les autorités", "des substances très peu recommandables", "en quantité parfois plus importante", etc...

L'effet de cet article a en plus été amplifié par la reprise sur de nombreux médias, sans analyse et très orientée sous l'angle "choc", du style "la e-cig cancérigène"...

Sur le fond :
Tant qu'à parler de nocivité comparée, il est dommage que l'article ne commence pas préciser que la e-cig ne génère aucun des produits les plus nocifs (et de loin) de la clope : les goudrons et le CO.
Pour le reste, trouver des composés potentiellement nocif n'est pas vraiment une surprise, voir notamment les études Forsalinos (cité plus haut) qui avaient déjà identifié ces éléments.
Les composés mis en avant par 60M sont l'acroléine, le formaldéhyde (formol) et l'acetaldéhyde, ainsi que certains métaux.

Sur les aspects inavoués ?

Comme je le disais + haut, l'INC est sous tutelle de l'état. Cette étude vient à point à un moment ou notre ministre de la santé a déclaré que la e-cig "ressemble furieusement à la cigarette" et ou elle souhaite que son utilisation soit prohibé partout où il est interdit de fumée.
Plusieurs tentatives politiques existent aussi pour règlementer la e-cig, soit comme les des produits du tabac (of course, avec les taxes associées), soit comme produit médical...
En parallèle l'union européenne est dans une démarche qui semble s'orienter vers une classification comme produit pharmaceutique.
Les titres racoleurs peuvent certainement aider à faire passer ce genre de décisions....

[Valdoo]

pharmaceutique ? Ouf. Qu’adviendrait-il des fabricants de liquides établis et mondialement connus si cela se concrétisait, disons dans tous les pays ?

[AndreiQC]

La réponse de Phil Busardo est amusante : https://www.youtube.com/watch?v=ItORJmByj2U&feature=c4-overview&list=UUc345z36sFqyC1BheWmW_Iw

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